Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das Philosofa - nur echt mit der Denkecke
Gestern mittag habe ich mir die Frage gestellt, ob es nicht ganz schön wäre, sich hier auf sofacoach über philosophische Gedanken auszutauschen. Ich glaube, dass das Potential an klugen Leuten hier eine gute Grundlage für spannende Diskussionen wäre. Wenn ich mich richtig erinnere, studiert Dion sogar Philosophie und bringt somit entsprechendes Fachwissen mit. Aber auch wenn man das Fach nicht studiert, kann man sich mit den ganz alltäglichen Fragen beschäftigen, mit denen wir in unserem täglichen Leben konfrontiert sind. Und manchmal ist es ganz schön sich mit Leuten auszutauschen, die einem dann den entscheidenden Denkanstoß geben, der einen weiterbringt. Und eben das erhoffe ich mir von diesem Thread.
Früher haben sich die klügsten Menschen Athens in der Schule von Athen ausgetauscht:
http://www.musgym.salzburg.at/BE/Thiel/MM_6ai_0809/ruhs_i/raffael_schule_von_athen_.jpg
Heute tun sie das auf sofacoach. :-)
Und wie es der Zufall will, bietet uns Suarez' Aktion aus der 121. Minute gestern Abend einen guten Anstoß für eine Diskussion. Es wurde zwar schon jede Menge im Fußballthread darüber diskutiert, aber ich denke es ist ein gutes Beispiel, das sich verallgemeinern lässt.
Denn ich habe mich schon oft gefragt: Wie soll ich handeln? Gerecht oder erfolgreich? Soll ich die Hand nicht hinstrecken, gerecht handeln und verlieren oder die Hand hinstrecken, gewinnen, dabei aber die Unfairness aber in Kauf nehmen?
Oder auch ganz interessant: Suarez wurde den Regeln entsprechend bestraft. Aber gibt es noch ein Handeln, das auch außerhalb von Gesetz und Ordnung (Bunsen hat es moralische Handeln/Fair Play genannt)? Und wie viel Wert sollte darauf gelegt werden?
Oder sind diese Überlegungen eigentlich scheissegal? Lieber einfach leben, ohne sich über sowas Gedanken zu machen?
Ich bin bei allen Dingen ziemlich hin- und hergerissen. Lässt sich das überhaupt zu einer vernünftigen Lösung bringen?
Ich bin auf eure Einschätzungen gespannt. :)
chinchin
03.07.2010, 15:57
Schöne Idee.
Zur Suarez-Problemstellung:
„Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.“
Kants Kategorischer Imperativ, welche Variante es ist, kann ich nicht sagen. Erscheint mir für den voliegenden Fall aber am pausibelsten zu sein.
Nun müssten wir nur noch über den Kategorischen Imperativ sprechen und uns darüber verständigen, inwieweit er noch aktuell oder aber überholt ist. :reif:
[...]
Aber irgendwie ist diese Formulierung in diesem Fall ziemlich paradox, da diese Maxime eben auch dem Gesetz quasi entspricht, oder?:ka:
Ich denke, dass selbst ein Ghanaer einsehen muss, dass das Ausscheiden nicht alleine daran lag, dass Suarez den Ball einmal(!) mit der Hand gespielt hat. Es war ein Moment von 120 Minuten und mehr, der dazu geführt hat, dass jetzt endlose Diskussionen entstehen, da frage ich mich aber, was war mit den anderen unzählbaren Momenten, hat in diesen Momenten jeder Ghanaer alles dafür getan, um ein Weiterkommen zu erwirken, was ist mit dem Freistoß vor dem 1-1, kann der verhindert werden und all so was?
Dazu kommt eben, dass Suarez ja bestraft wurde, in dem Sinne, dass er ja vielleicht doch die Chance gehabt hätte, den Ball mit dem Kopf oder so zu spielen, sodass er eben nicht ins Tor geht und der Elfmeter gar nicht zu Stande kommt. Der Elfmeter ist meiner Meinung nach ja dann doch die klarste Möglichkeit, ein Tor zu schißen, sie erfüllt nämlich sämtliche Kriterien für einen sicheren Treffer:
->Freie Schussbahn
->Ball liegt zentral, dementsprechend ist der Schütze in der Lage so ziemlich jeden Punkt des Tores anzuvisieren, was den Torhüter praktisch zum spekulieren zwingt
Ein sogenanntes Technisches Tor würde doch nur zu weiteren Diskussionen führen, wäre der Ball reingegangen, kann ich den Einsatz der Hand in einer kritischen Situation als Rechtfertigung für ein Frei-Tor sehen, etc. etc.?
Eine angemessene Lösung wäre vielleicht, dass der Schütze es eben quasi nochmal aus der selben Situation, allerdings ohne Gegenspieler versucht, dieses Tor, was ihm quasi geklaut wurde zu erzielen. Allerdings wäre es wohl schwierig durchzuführen, eine solche Situation herzustellen, zumal der widerum um seine Rettungsaktion gebrachte Spieler sich in 99%der Fälle wohl gegen das Urteil wehren würde, da die Situation in seinen Augen nicht richtig wiedergespiegelt wird.
Ich denke, man sollte bei der derzeitigen Regelung bleiben, zumal die beklaute Mannschaft ja in doppelter Hinsicht bestraft wird, was eigentlich auch irgendwo in einer Mehrzahl der Fälle gerechtfertigt ist.
Schöne Idee.
Zur Suarez-Problemstellung:
„Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.“
Kants Kategorischer Imperativ, welche Variante es ist, kann ich nicht sagen. Erscheint mir für den voliegenden Fall aber am pausibelsten zu sein.
Nun müssten wir nur noch über den Kategorischen Imperativ sprechen und uns darüber verständigen, inwieweit er noch aktuell oder aber überholt ist. :reif:
Warum wollte der kategorische Imperativ nicht mehr aktuell sein? Ich denke er überdauert alle Epochen und stellt ein gutes Handlungsprinzip dar, oder was meinst du mit "nicht mehr aktuell"? Aber gut, was ist schon die allgemeine Gesetzgebung? Das ist wohl wie immer Auslegungssache...
sorcer3r
04.07.2010, 07:22
Aber irgendwie ist diese Formulierung in diesem Fall ziemlich paradox, da diese Maxime eben auch dem Gesetz quasi entspricht, oder?:ka:
Also die Suarez-Maxime war "den Ball mit der Hand spielen"
Kant würde in etwa sagen, dass man von dieser Maxime nicht wollen kann, dass sie eine allgemeine Fußballregel werden soll. Denn würde jeder im Fußball den Ball mit der Hand spielen, dann wäre es kein Fußball mehr. Aus Kants Sicht war es kein guter Wille, den Suarez gezeigt hat. :)
Vielleicht habe ich den kategorischen Imperativ noch nicht durchdrungen, aber ich stelle mir öfters folgende Frage:
Nehmen wir an, dass die Maxime meines Handelns wäre, einen Mensch so zu akzeptieren, wie er ist; ihn, seine Stärken, Schwächen und seine Sichtweisen so zu akzeptieren, wie sie sind. Wenn man sich daran radikal halten würde, gäbe es noch richtige Diskussionen, Späße und Humor?
Das ist jetzt noch ziemlich schwer zu verstehen, was ich meine, aber nehmen wir doch mal das Beispiel des Forentrolls Derdi (kennt ja inzwischen jeder nehme ich an). Der dreht ja hier völlig hohl, schreibt irgendeinen Mist. Wenn ich ihn jedoch so akzeptieren würde, wie er ist, auch seine hohlen Beiträge, kann ich mit ihm dann überhaupt diskutieren bzw. mich über ihn lustig machen? Ein Witz z.B. setzt ja immer eine Schwäche bzw. irgendeine Verschiedenheit eines anderen voraus, über die man sich dann belustigt. Wenn man diese Schwächen bzw. Verschiedenheiten jedoch von vorn herein akzeptiert, hat man dann überhaupt noch eine Grundlage für einen Witz über Person XY?
Ich habe mir auch schon überlegt: Wenn ich "jedem das Seine" als Richtschnur meines Handelns ansehe, würde dann überhaupt eine Diskussion zu Stande kommen? Dann würde jeder den Standpunkt des anderen akzeptieren und fertig. Wäre doch irgendwie doof.
Das hab ich noch nicht ganz durchdrungen, vielleicht kann mir da ja einer den entscheidenden Denkanstoß geben. :-)
Nehmen wir an, dass die Maxime meines Handelns wäre, einen Mensch so zu akzeptieren, wie er ist; ihn, seine Stärken, Schwächen und seine Sichtweisen so zu akzeptieren, wie sie sind. Wenn man sich daran radikal halten würde, gäbe es noch richtige Diskussionen, Späße und Humor?
Weiß ich nicht. Aber die Frage ist doch: Warum solltest du das tun wollen?
Du musst den kategorischen Imperativ ja nicht nur für dich allein gelten lassen, sondern kannst auch das Handeln anderer daran messen. Wenn sich alle so wie Derdi aufführen würden, wäre das Forum ein Hühnerhaufen.
(Und wenn Humor verletzend ist, ist es wahrscheinlich schlechter Humor.)
Wenn ich mich richtig erinnere, studiert Dion sogar Philosophie
Nicht mehr. Philosophie, wie sie gelehrt wird (Geschichte, Theorie, ziel- und endlose Diskussionen mit immer neuen "Aber wenn"s), bringt mir nichts. Das hat für mich mit echter Philosophie nichts zu tun.
sorcer3r
04.07.2010, 13:05
Vielleicht habe ich den kategorischen Imperativ noch nicht durchdrungen, aber ich stelle mir öfters folgende Frage:
Nehmen wir an, dass die Maxime meines Handelns wäre, einen Mensch so zu akzeptieren, wie er ist; ihn, seine Stärken, Schwächen und seine Sichtweisen so zu akzeptieren, wie sie sind. Wenn man sich daran radikal halten würde, gäbe es noch richtige Diskussionen, Späße und Humor?
Aber nur weil du ihn akzeptierst, musst du doch nicht auf deine Rede-/Meinungsfreiheit verzichten.
Ja, natürlich. Es ging mir jetzt auch nicht darum, dass ich meine Redefreiheit eingeschränkt sehe. Sondern darum, ob es sinnvoll ist, einen Menschen vollkommen so anzunehmen, wie er ist. Weil das würde Diskussionen und Späße verhindern. Aber ja, da hat Dion recht, warum sollte ich das überhaupt wollen?
sorcer3r
04.07.2010, 13:38
Ja, natürlich. Es ging mir jetzt auch nicht darum, dass ich meine Redefreiheit eingeschränkt sehe. Sondern darum, ob es sinnvoll ist, einen Menschen vollkommen so anzunehmen, wie er ist. Weil das würde Diskussionen und Späße verhindern. Aber ja, da hat Dion recht, warum sollte ich das überhaupt wollen?
Du könntest es deshalb wollen, weil, wenn es ein allgemeines Gesetz wäre und jeder danach handeln würde, es das Problem mit Derdi gar nicht geben würde. Er würde sich dann nicht so benehmen wie er es tut, weil er sich ja auch an die Maxime bzw. das Gesetz der Akzeptanz halten würde. Es würde Morde, Verbrechen usw. nicht mehr geben.
Diskussionen und Späße würde es weiterhin bestimmt noch geben, aber eben mit anderen Inhalten (z.B. Schadenfreude, wenn ein Apfel vom Baum fällt :ugly:).
Nicht mehr. Philosophie, wie sie gelehrt wird (Geschichte, Theorie, ziel- und endlose Diskussionen mit immer neuen "Aber wenn"s), bringt mir nichts. Das hat für mich mit echter Philosophie nichts zu tun.
Was hattest du dir denn erwartet, bzw. was ist für dich Philosophie?
Du könntest es deshalb wollen, weil, wenn es ein allgemeines Gesetz wäre und jeder danach handeln würde, es das Problem mit Derdi gar nicht geben würde. Er würde sich dann nicht so benehmen wie er es tut, weil er sich ja auch an die Maxime bzw. das Gesetz der Akzeptanz halten würde. Es würde Morde, Verbrechen usw. nicht mehr geben.
Diskussionen und Späße würde es weiterhin bestimmt noch geben, aber eben mit anderen Inhalten (z.B. Schadenfreude, wenn ein Apfel vom Baum fällt :ugly:).
:D
Man muss aber sagen, dass das mit Menschsein dann nichts mehr zu tun hat und sowieso nicht umzusetzen ist. Insofern kann man dieses Prinzip der völligen Akzeptanz eines Menschen wohl verwerfen. Und ja, eigentlich kann ich das ja auch gar nicht wollen. Es ist nämlich schön mit anderen Menschen zu diskutieren und über sie Späße zu machen (in einem bestimmten Maß).
Es ist ja auch sinnlos das Ideal der universellen gegenseitigen Akzeptanz anzustreben, da es sich nicht umsetzen lässt, was wiederum die nächste Frage aufwirft. Trotzdem für etwas einstehen, obwohl es aussichtslos ist, wie in diesem Beispiel? Hmm, wohl eher nicht dabei. Muss man aber wohl wie immer differenzieren.
sorcer3r
04.07.2010, 14:31
:D
Man muss aber sagen, dass das mit Menschsein dann nichts mehr zu tun hat...
Ja. Noch unmenschlicher wird es beim berühmten Beispiel der Lüge. Gemäß kategorischem Imperativ dürften wir sogar dann nicht lügen, wenn uns ein Mörder fragt, wo sich sein Opfer gerade befindet.
Es ist ja auch sinnlos das Ideal der universellen gegenseitigen Akzeptanz anzustreben, da es sich nicht umsetzen lässt, was wiederum die nächste Frage aufwirft. Trotzdem für etwas einstehen, obwohl es aussichtslos ist, wie in diesem Beispiel? Hmm, wohl eher nicht dabei. Muss man aber wohl wie immer differenzieren.
Bei Kant ist halt die Umsetzbarkeit kein Kriterium, sonst hätte er sich die ganze Mühe ja sparen können. ;)
Aber er sagt ja selbst, dass der Mensch ein endliches, fehlbares Wesen ist und deshalb den Kategorischen Imperativ nie vollkommen praktizieren kann. Man muss ihn eher als ein Gebot betrachten, an das man sich so gut wie möglich halten solle.
Rohrschach aus Watchmen ist praktisch der Über-Kantianer. Er hält die Wahrheit für absolut unantastbar, selbst wenn der Weltfriede und sein eigenes Leben dadurch bedroht sind. Andererseits nimmt er es mit der Maxime "du sollst nicht töten" dann doch nicht ganz so ernst. ;)
Aber er sagt ja selbst, dass der Mensch ein endliches, fehlbares Wesen ist und deshalb den Kategorischen Imperativ nie vollkommen praktizieren kann.
Ja, ich glaube das ist der springende Punkt. Die Fehlbarkeit des Menschen lässt gar kein ideales Handlungsprinzip zu, was allerdings ziemlich unbefriedigend ist. Schließlich ist der Mensch ja darauf bedacht, möglichst ideal zu handeln. Aber was wäre dieses ideale Handeln überhaupt? Gerechtes Handeln? Ehrliches? Handeln zum persönlichen Genuss? Auch hier hat wohl jeder seine eigene Einstellung. Blöd wird es dann, wenn man sich zwischen Gerechtigkeit und persönlichem Vorteil entscheiden muss, da gibt es ja unzählige Beispiele. Fügt man sich oder lehnt man sich gegen etwas auf, auch wenn es für einen schlecht ausgeht? Man sollte wohl das machen, wovon man überzeugt ist.
Ich bin mal so frei und stelle hier eine kleine neue Anregung bzw. Frage.
Das ist mir jetzt bei dem durchlesen der letzten Seiten im Hass Thread wieder aufgefallen. Es geht dabei um die Unzufiredenheit der Menschen.
Liegt es inzwischen in der Natur der Menschen sich eigentlich immer gegen noch so kleine Dinge sich zu beschweren? Nehmen wir da mal das Beispiel Wetter.
Da wird sich eigentlich immer darüber beschwert. Ist es zu kalt draußen und nur am Schneien, da wollen die meisten doch direkt, dass es Warm wird und die Sonne scheint. Ist es nun sehr Warm und die Sonne scheint Wochenlang, da wünschen sich die meisten Abkühlung und Regen. Ist dieser da....
Das ist ja immer wieder kehrender Kreislauf von Beschwerden. Ist es denn eigentlich so schwer entweder bei der Wärme mal das tolle Wetter zu genießen, oder einfach es zu akzeptieren?
Ebenso z.B. beim Fußball. Die deutsche Mannschaft gewinnt 4:0 gegen Argentinien, dennoch müssen sich andere über vermeintliches Fehlverhalten anderer Spieler aufregen, anstatt dass sie sich einfach nur über den Sieg freuen.
Zugegebenermaßen sind das jetzt zwei Beispiele aus dem Forum, es gibt jedoch fast täglich andere Beispiele dazu, und das ist auch zu mindestens in meinen Augen ein Sinnbild für die heutige Gesellschaft.
Kann das jetzt auch nur so sein, oder ist das nur hier in Deutschland so und was könnte das liegen?
Ich würde über dieses Thema gerne mal eure Meinung hören.
Zugegebenermaßen sind das jetzt zwei Beispiele aus dem Forum, es gibt jedoch fast täglich andere Beispiele dazu, und das ist auch zu mindestens in meinen Augen ein Sinnbild für die heutige Gesellschaft.
Puuh, ich halte es für nicht richtig zu sagen: "typisch für unsere Gesellschaft heute". Meinst du nicht, dass die Menschen jedes vergangenen Zeitalters mit Pöbeln und Meckern beschäftigt waren? Wenn, dann ist das ein grundlegendes Merkmal des Menschen, dass er den Drang zum Meckern hat. Ja, aber warum ist das so? Ich denke es liegt wiederum an der Unvollkommenheit des Menschen und seiner Existenz. Wenn es einem zu warm ist, wünscht man sich Kälte; wenn es einem zu kalt ist, wünscht man sich Wärme. Eigentlich ganz logisch, jedoch gibt es bestimmte Situationen, die sich nicht ändern lassen und die man akzeptieren muss, wie z.B. das Wetter. Da finde ich auch den Spruch: "Nicht wer wenig hat ist arm, sondern der, der viel wünscht, ist arm" sehr passend.
Aber eben dieser Wunsch nach einer besseren, befriedigenderen Situation, wie angenehme Temperaturen etwa, drücken sich dann eben im Meckern aus. Ich denke, das ist die Unzulänglichkeit der Situation, mit der man sich nicht zufrieden geben kann oder will.
Wenn man nach einem Sieg der deutschen Mannschaft sich auch noch über das unfaire Verhalten der Argentiniert beschwert, dann liegt das wohl daran, dass man hervorheben will, wie besonders edel unsere Mannschaft gespielt hat, schön und dazu fair gewonnen.
Aber ich habe mich dann wiederum gefragt: Ja, was ist denn am Meckern eigentlich so schlimm? Gehts einem dabei wirklich so schlecht, dass man es vermeiden sollte?
Aber ich habe mich dann wiederum gefragt: Ja, was ist denn am Meckern eigentlich so schlimm? Geht es einem dabei wirklich so schlecht, dass man es vermeiden sollte?
Den Spruch finde ich übrigens sehr gut :).
Das ist ja oft die Frage dabei. Ich rede hier ja von unserer Gesellschaft hier in Deutschland, sprich der normalen Mittelschicht. Ich mag zwar dieses Wort nicht, aber es trifft doch auf den Großteil unserer Bevölkerung noch immer zu, da man weder richtig Arm ist, oder richtig Reich.
Es ist ja nichts Weltbewegendes, wenn man sich über das warme Wetter beschwert. Ich finde es ja auch grad' nicht toll, wenn man bei schwülen 40°C schwitzt. Aber dann denke ich wieder, dass man sich ja auch mal in andere Menschen versetzen sollte, denen es dann wieder schlechter ist. Das ist zwar jetzt ein bisschen abgedroschen, aber in Afrika, oder auch anderen Ländern Europas geht es den Menschen doch viel mieser. Die müssen genauso die 40°C+ aushalten, haben aber oft nicht die Möglichkeit, per Klimaanlage oder Ventilator sich abzukühlen. Und auf solche Mittel können wir doch eigentlich alle zugreifen.
Ebenso ist mir eben eingefallen, dass sich doch keiner von uns im Sommerurlaub über die aktuellen Temperaturen aufregen würde. Da ist es dann wiederum klasse, und wenn es mal 10°C weniger ist, wird darüber aufgeregt.
Ich weiß zwar auch selbst, dass sich das Beschweren über das Wetter nicht gerade schlimm ist, aber so ist es inzwischen mit vielen Dingen. So empfinde ich das jedenfalls. Und das kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Aber dann denke ich wieder, dass man sich ja auch mal in andere Menschen versetzen sollte, denen es dann wieder schlechter ist. Das ist zwar jetzt ein bisschen abgedroschen, aber in Afrika, oder auch anderen Ländern Europas geht es den Menschen doch viel mieser. Die müssen genauso die 40°C+ aushalten, haben aber oft nicht die Möglichkeit, per Klimaanlage oder Ventilator sich abzukühlen. Und auf solche Mittel können wir doch eigentlich alle zugreifen.
Den Menschen in Afrika geht es zwar materiell und infrastrukturell wesentlich schlechter, aber sind die Menschen dort wirklich so viel unglücklicher als wir? Die haben eben mit anderen Sorgen zu kämpfen als wir. Bei uns sind alle Grundbedürfnisse eigentlich abgedeckt, aber wer von uns hat sich nicht schon über seine Situation beschwert? Zu viel Stress, man hat nicht den besten, aktuellsten, teuersten Luxusartikel, man macht sich Gedanken um seinen gesellschaftlichen Status etc. Das ist zwar Jammern auf recht hohem Niveau, aber es sind eben immer die Ansprüche, die einen Menschen unglücklich machen. Es reicht nicht nur genug zu Essen und ein eigenes Domizil zu haben, man braucht auch noch ein schönes Handy, einen großen Fernseher, eine Playstation und so weiter. Menschen geben sich selten mit dem zufrieden, was sie haben und streben nach immer Höherem. Arme Menschen freuen sich dann über Dinge, die für uns Kleinigkeiten wären. Es sind immer die Ansprüche, die man hat. Wir sind einfach an eine gute Grundversorgung gewohnt und sehen es als selbstverständlich an, deswegen machen wir uns darüber keine Gedanken mehr. Wir machen uns andere Probleme, ich denke, es ist wichtig das zu erkennen und einfach mal mit dem zufrieden sein, was man hat.
"Nicht wer wenig hat, ist arm, sondern der, der viel wünscht". :-)
Den Menschen in Afrika geht es zwar materiell und infrastrukturell wesentlich schlechter, aber sind die Menschen dort wirklich so viel unglücklicher als wir? Die haben eben mit anderen Sorgen zu kämpfen als wir. Bei uns sind alle Grundbedürfnisse eigentlich abgedeckt.
Genau das ist es ja was ich meine. Den Menschen in Afrika und auch noch an anderen Orten dieser Welt geht es deutlich schlechter als uns, aber unglücklicher deswegen sind sie nicht. Nur geben die sich oftmals mit dem zufrieden was sie haben, oder freuen sich eben über Kleinigkeiten.
Sicherlich hat sich jeder von uns schon einmal ein noch besseres Handy gewünscht, oder ein noch schnelleres Auto etc., das kann ich nachvollziehen, aber dann sich irgendwann darüber zu beschweren, dass ist es was ich nicht verstehe. Wenn ich mir jetzt kein neues iPhone kaufen kann obwohl ich es will, dann akzeptiere ich das. Nur können das irgendwie manche Menschen nicht.
Und dann wegen solchen Banalen Sachen wie dem Wetter, das nicht vorhandende neue Smartphone und und und, sich dann zu beschweren das ist es irgendwie was ich nicht verstehe.
Aber das kann wie gesagt wirklich an der Gesellschaft liegen in der wir leben. Denn uns fehlt es, wie du es schon sagst, an nichts, und das ist es wohl.
Ich glaube ehrlich gesagt, dass wir das jetzt Stundenlang noch weiter so führen können, ohne auf ein wirkliches Ergebnis, bzw. eine Erkenntnis zu kommen.
Es macht aber dennoch Spaß, schöner Thread.
Es macht aber dennoch Spaß, schöner Thread.
Ja, das finde ich auch! Es wäre nur schön, wenn sich noch mehr Leute daran beteiligen würden. Aber gut, man kann natürlich niemanden dazu zwingen. ;)
@kilu: Hab bei der Zeit gerade diesen Artikel (http://www.zeit.de/2010/27/L-B-Pehnt) gefunden, der ein bisschen in die Richtung unserer Diskussion geht.
Ich hab mir gerade eine Aufzeichnung einer ORF Dokumentation vom Dienstag angesehen. Dabei geht es um eine Familie mit einem Sohn mit Trisomie 21, wahrscheinlich besser bekannt als Down-Syndrom. Dabei wird gesagt, dass bereits über 90% der Schwangerschaften, in denen Trisomie 21 festgestellt wird, abgebrochen werden.
Ich möchte hier nicht unbedingt eine Grundsatzdiskussion über Schwangerschaftsabbruch anfangen, aber das ist für mich eine unglaublich hohe Zahl. Ich hatte in meinem Zivildienst viel mit Menschen mit geistiger Behinderung und auch Trisomie 21 zu tun, und für mich ist es eigentlich unvorstellbar, dass ein so hoher Prozentsatz die Schwangerschaft wegen einem einzigen Merkmal abbricht. Die Familie in der Dokumentation scheint es wirtschaftlich recht gut zu gehen, beide Elternteile sind in der Werbebranche tätig, und mit ist es durchaus bewusst, dass es sicher auch viele Familien gibt, die wahrscheinlich durch eine Behinderung oder Abweichung von der Norm des Kindes vor größere Probleme gestellt werden, trotzdem find ich 90% einfach unfassbar.
Kaestchen
12.08.2010, 17:25
Wieso?
Ich stelle einfach mal die Behauptung auf, dass viele dieser 90% die Schwangerschaft nicht abbrechen würden, wenn die Diagnose Trisomie 21 nicht gestellt wird. Und die Schwangerschaft "nur" deshalb abzubrechen geht gegen meine Prinzipien. Mir ist bewusst, dass mit dieser Diagnose später sowohl für das Kind als auch für die Eltern Problemlagen auftreten können. Aber es sollten doch eher Bedingungen geschaffen werden, die es den Eltern und den Kindern erleichtert und nicht entschieden werden, dass es sich bei Menschen mit Trisomie 21 um nicht lebenswertes Leben handelt (das hab ich absichtlich so hart ausgedrückt). Ich könnt da wohl recht viel darüber schreiben, hab aber eigentlich keine Lust dazu. Wahrscheinlich würden mir aber mehr als 90% auch bei jeder anderen Statistik als zu hoch erscheinen.
Kaestchen
12.08.2010, 19:10
Hast du selber Kinder Storch?
Nein und mir ist durchaus klar, dass es dazu andere Meinungen gibt. Vielleicht wäre es auch nicht schlecht, wenn du deine dazu äußerst oder zumindest etwas mehr schreibst. Mit diesen kurzen Fragen hilfst du nicht wirklich weiter.
mikelchuk
12.08.2010, 19:38
@John, Als Österreicher wird man ja grundsätzlich eher selten Kontrolliert, wenn Du allerdings kontrolliert wirst, reicht ein normaler Führerschein nicht und Du kannst für die Verletzung der Ausweispflicht auch belangt werden. So war es zumindest bei einem Kollegen von mir, als er von Salzburg nach Berchtesgaden (!) fuhr.
@Micha 04: Betreiber von Sportbars schalten Dir auf Nachfrage normalerweise gerne, zumindest eine Konferenz rein.
@Storch: Es ist NICHT meine Meinung, aber etwas, dass ich im Zivildienst gelernt habe ist: Behinderte Menschen sind für den Staat nutzlos, ich war bei einem sehr guten Hilfswerk, dass einen freundschaftlichen Kontakt mit den Menschen zulässt. Teilweise kam mir das kotzen, wenn man zusehen muss. Wie diese Menschen vollkommen unzufrieden und traurig aufs sterben warten. Mir wurde bewusst, dass in dieser Leistungsgesellschaft behinderte Menschen unerwünscht sind. Ich bin mir auch sicher, dass sich diese Ideologie soweit in die Menschen einbrennt, dass sie die Geburt dieses Kindes nicht akzeptieren wollen und es deshalb abtreiben. Ich weiß, dass das alles sehr hart klingt, aber das Schlüsselwort heißt heutzutage hald nunmal Wachstum, oder wie Georg Schramm es unfassbar treffend formuliert hat:"Ein gut funktionierender Staat, der holt sich nur die Menschen ran, die er auch braucht. Die Brauchbarkeit ist das höchste Gesetz, alles andere sind hohle Phrasen."
Kaestchen
12.08.2010, 19:40
Wieso sollte ich mehr schreiben als notwendig ist?
Die erste Frage die ich mir gestellt habe war wieso 90% Abbruchsquote für Dich schockierend sind.
Und nach Deiner Erklärung ist das klar und ich habe mich dann gefragt ob Du den Moment in dem Dir als werdender Elternteil die Diagnose gestellt werden kann nach_FÜHLEN_ kannst.
Aus Prinzip das Handeln anderer Menschen zu verurteilen oder abzulehnen, empfinde ich als schockierend bzw. beängstigend. Wenn sich 90% der werdenden Eltern mit der Diagnose zu einem Abbruch entscheiden, dann sollte man das respektieren. Solch eine Entscheidung ist nicht leichtfertig getroffen und fällt schwer. Werde Vater/Mutter und sage mir, dass du _KEINEN_ Zweifel hattest, das absolut _RICHTIGE_ zu tun. Vorallem für das Kind!
@Storch: Es ist NICHT meine Meinung, aber etwas, dass ich im Zivildienst gelernt habe ist: Behinderte Menschen sind für den Staat nutzlos, ich war bei einem sehr guten Hilfswerk, dass einen freundschaftlichen Kontakt mit den Menschen zulässt. Teilweise kam mir das kotzen, wenn man zusehen muss. Wie diese Menschen vollkommen unzufrieden und traurig aufs sterben warten. Mir wurde bewusst, dass in dieser Leistungsgesellschaft behinderte Menschen unerwünscht sind. Ich bin mir auch sicher, dass sich diese Ideologie soweit in die Menschen einbrennt, dass sie die Geburt dieses Kindes nicht akzeptieren wollen und es deshalb abtreiben. Ich weiß, dass das alles sehr hart klingt, aber das Schlüsselwort heißt heutzutage hald nunmal Wachstum, oder wie Georg Schramm es unfassbar treffend formuliert hat:"Ein gut funktionierender Staat, der holt sich nur die Menschen ran, die er auch braucht. Die Brauchbarkeit ist das höchste Gesetz, alles andere sind hohle Phrasen."
Dieser Bezug auf die Leistungsgesellschaft ist einer der Punkte, wo ich meinte, dass ich da sicher noch viel mehr schreiben könnte, jedoch vorhin keine Lust dazu hatte. Und ich bin mir sicher, dass deine Gedanken bzw. Beobachtungen dazu auch richtig sind, seh ich ähnlich. Natürlich macht es das für mich nicht "besser". In unserer Leistungsgesellschaft scheitern schon viele "gesunde" Menschen oder werden durch diese selber krank. Man muss sich ja nur die vielen psychischen Erkrankungen ansehen. Hinzu kommt noch, dass diese Menschen ja nicht nur keine anrechenbare Leistung erbringen können (oder teilweise dürfen, viele wären ja in der Lage Leistung zu bringen, nur nicht in diesem Tempo und unter diesem Druck der überall anzutreffen ist), sondern dem Staat und dem Steuerzahler auch noch Geld kosten.
Es gibt durchaus Vereine, die sehr bemüht sind, hast du ja anscheinend selber erlebt. Nur sind diese oft nur sehr klein oder haben keine Lobby um wirklich auf Problemlagen aufmerksam zu machen oder gar etwas zu verändern.
PS: wenn ein Roter das Thema in den Philosophen-Thread verschieben will, wie von Micha 04 vorgeschlagen, hab ich natürlich nichts dagegen.
Wieso sollte ich mehr schreiben als notwendig ist?
Die erste Frage die ich mir gestellt habe war wieso 90% Abbruchsquote für Dich schockierend sind.
Und nach Deiner Erklärung ist das klar und ich habe mich dann gefragt ob Du den Moment in dem Dir als werdender Elternteil die Diagnose gestellt werden kann nach_FÜHLEN_ kannst.
Aus Prinzip das Handeln anderer Menschen zu verurteilen oder abzulehnen, empfinde ich als schockierend bzw. beängstigend. Wenn sich 90% der werdenden Eltern mit der Diagnose zu einem Abbruch entscheiden, dann sollte man das respektieren. Solch eine Entscheidung ist nicht leichtfertig getroffen und fällt schwer. Werde Vater/Mutter und sage mir, dass du _KEINEN_ Zweifel hattest, das absolut _RICHTIGE_ zu tun. Vorallem für das Kind!
Zuerst mal verurteile ich keine einzelnen Menschen oder lehne diese gar ab. Ich hab selber im Bekannten- und Freundeskreis Menschen, die sich für diesen Schritt entschieden haben. Und ich komme sehr gut mit diesen aus. Ich bin mir auch sicher, dass es für sogut wie alle Menschen keine leichte Entscheidung ist.
Wie schon geschrieben schockiert mich die Zahl. Hinter dieser Zahl müssen für mich Gründe liegen. Diese in jedem Fall herauszufinden ist wahrscheinlich nicht möglich und oft spielen sicher unterschiedliche Gründe zusammen. Ich bin aber auch der Meinung, dass gesellschaftliche Rahmenbedingungen bzw. Vorstellungen vom idealen Menschenbild dabei eine Rolle spielen. Dafür können die einzelnen Betroffenen relativ wenig und vielleicht sind sie sich gar nicht bewusst, dass sie davon beeinflusst werden.
Mir geht es vor allem darum, diese Bilder und Vorstellungen zu hinterfragen und so vielleicht mehr Menschen eine andere Entscheidung zu ermöglichen. Sei es, weil sie sich trauen (mir gefällt das Wort hier nicht wirklich, allerdings fällt mir kein besseres ein) ein Kind mit Behinderung, das nicht den gängigen Vorstellungen entspricht in die Welt zu setzen und damit sicher auch mit Anfeindungen zurecht kommen zu müssen. Oder sei es, weil es Rahmenbedingen gibt bei denen es egal ist, wie ein Kind und später ein Erwachsener ist.
Kaestchen
12.08.2010, 20:10
Wie gesagt, sehr angenehm für Dich, sich auf so eine theoretische Weise mit dem Thema zu beschäftigen ;)
Einer muss es ja machen ;)
Ich will nur noch mal extra darauf hinweisen, dass ich niemanden angreifen will. Wie ich, oder dann wahrscheinlich wir, in so einer Situation dann wirklich entscheiden würden ist natürlich wieder etwas ganz anderes. Allerdings sollte man sich über bestimmte Sachen auch mal Gedanken machen dürfen auch wenn man nicht direkt betroffen ist, deshalb ist das Ganze hier wohl wirklich besser aufgehoben.
Kaestchen
12.08.2010, 21:18
Wie setzen sich die 90% denn vom sozialen Background her zusammen. Wurde da etwas darüber gesagt?
Nein, dazu gab es leider keine Infos. Es ging halt vor allem um diese eine Familie, die sich dafür entschieden hat das Kind zu bekommen. Die Frau hat dann auch noch ein Buch über sich und ein paar andere Familien geschrieben.
Die Zahl war wohl vor allem ein Aufhänger zu Beginn. Wie man bei mir sieht hat das gut funktioniert ;)
(mc)alex
13.08.2010, 11:24
@John, Als Österreicher wird man ja grundsätzlich eher selten Kontrolliert, wenn Du allerdings kontrolliert wirst, reicht ein normaler Führerschein nicht und Du kannst für die Verletzung der Ausweispflicht auch belangt werden. So war es zumindest bei einem Kollegen von mir, als er von Salzburg nach Berchtesgaden (!) fuhr.
@Micha 04: Betreiber von Sportbars schalten Dir auf Nachfrage normalerweise gerne, zumindest eine Konferenz rein.
@Storch: Es ist NICHT meine Meinung, aber etwas, dass ich im Zivildienst gelernt habe ist: Behinderte Menschen sind für den Staat nutzlos, ich war bei einem sehr guten Hilfswerk, dass einen freundschaftlichen Kontakt mit den Menschen zulässt. Teilweise kam mir das kotzen, wenn man zusehen muss. Wie diese Menschen vollkommen unzufrieden und traurig aufs sterben warten. Mir wurde bewusst, dass in dieser Leistungsgesellschaft behinderte Menschen unerwünscht sind. Ich bin mir auch sicher, dass sich diese Ideologie soweit in die Menschen einbrennt, dass sie die Geburt dieses Kindes nicht akzeptieren wollen und es deshalb abtreiben. Ich weiß, dass das alles sehr hart klingt, aber das Schlüsselwort heißt heutzutage hald nunmal Wachstum, oder wie Georg Schramm es unfassbar treffend formuliert hat:"Ein gut funktionierender Staat, der holt sich nur die Menschen ran, die er auch braucht. Die Brauchbarkeit ist das höchste Gesetz, alles andere sind hohle Phrasen."
Unsinn.
Habe meinen Zivi in einer Einrichtung gemacht die 150 Behinderte fest angestellt hat, klar zahlt der Staat drauf aber die waren tüchtig und größtenteils lebensfroh.
Des weiteren war ich in verschiedenen Behindertenwerkstätten hier in Köln und Umgebung und hab mir das angesehen, gleicher Eindruck.
Für den Staat ist es durch Subventionen sicher problematisch, aber dennoch sind zumindest einige auch für den Staat nicht nutzlos.
Übersteiger
13.08.2010, 12:42
ich stimme (MC)Alex da voll zu. Ich habe auch Zivildienst in einer Werkstatt für Menschen mit Behinderung gemacht. Ich sag jetzt einfach mal frei aus dem Bauch heraus, dass dort 30% der Menschen Down-Syndrom hatten. Die Werkstatt hatte über 350 Beschäftigte mit über 20 verschiedenen Arbeitgruppen.
Ich habe als Zivi dort in den verschiedensten Gruppen mitgewirkt, betreut, geholfen und halt gearbeitet. Aber eines kannst du mir glauben: die Menschen mit Down-Syndrom sind wirklich die fröhlichsten und fleissigsten da.
Ich hatte einen Jungen der aus dem Libanon kam, Down-Syndrom hatte und man hat ihn wirklich kaum bis fast garnicht verstanden. Aber eins war er auf jeden Fall: glücklich. Auch ist es völliger humug, dass diese Leute nicht Leistungsfähig sind. Ok, Mathe studieren könnte er nicht, aber in den Feldern wo er was machen kann gibt er 120% ohne einmal am Tag zum meckern. In der Gruppe in der ich mit ihm war wurde 1000g Pferdefutter in einen Eimer hineingefüllt. Einmal musste es ein wenig fixer gehen also hab ich und die Gruppenleiter mitgeholfen, so wie 3-4 andere Beschäftigte. Ich habe dann mit ihm einen Wettbewerb gemacht, wer schneller fertig ist. Wir haben ca 2 h Eimer abgefüllt und bei einer Zahl von 120 Eimern die ich abgefüllt hatte, verschlossen und in Kartons gepackt habe, hatte er gerade mal 11 Eimer weniger. Mir wurde die Arbeit nach 3 Minuten schon langweilig, aber der Junge ist total aufgegangen dadrin. Da kam kein meckern, der Junge war einfach nur glücklich als ich ihm dann gesacht habe wie geil er das gemacht hat und dass er gg den anderen Gruppenleiter gewonnen hatte, dass war einfach 1a, ich hätte nie gedacht dass ich mich über so einfach Dinge so sehr freuen kann. (Das mal nur am Rande, aber vllt nicht Fremd das Thema hier).Aber es ist halt auch Arbeit die gemacht werden muss, die nicht erfunden ist, sonder die den Menschen (Beschäftigten, Werkstatt, Firma die die Eimer bestellt und natürlich Pferdefreunden) wirklich was bringt.
Es ist zwar nur ein bsp.: aber eigl ist mir keiner mit Down-Syndrom negativ aufgefallen. Die tun was sie können, sorgen für gutes Klima und sind immer voll dabei.
Klar sind Leute mit Down-Syndrom nicht immer einfach. Sie können sehr Dickköpfig sein, auch mal nicht tun was man von ihn will, aber dass hat jeder mal.
Im Hinblick auf die Leistungsfähigkeit muss man auch den Grad der Behinderung und die Förderungen die die Person erhalten hat berücksichtigen. In der Dokumentation kam in dem Zusammenhang übrigens auch Pablo Pineda vor, der als erste Person in Europa mit Down Syndrom ein Studium abgeschlossen hat.
Hier auch ein Interview mit ihm, in welchem auch auf seinen Film hingewiesen wird:
http://diepresse.com/home/kultur/film/581930/index.do
mikelchuk
13.08.2010, 13:35
Wie gesagt, ich sehe es eben auch NICHT so, dass diese Menschen nichts leisten können. Ich habe auch selber im Lager der lokalen Brauerei Stiegl mit behinderten Menschen gearbeitet. Die Aufgabe dort war: die Kunden schicken die leeren Kisten mit gemischten Flaschen zu und die Leute mussten diese eben dann Ordnen (Cola Flaschen zu Cola Flaschen, Fanta zu Fanta usw.). Die Menschen haben dort sehr effizient und tüchtig gearbeitet. Das wissen allerdings auch nur Menschen, die einmal mit Behinderten zusammengearbeitet haben. In dem Teil der Bevölkerung, die in diesem Feld noch nie gearbeitet haben, herrscht eben die Meinung vor, dass diese Menschen unbrauchbar sind, da kann man noch so mit Beispielen aufwarten, dieses "nicht normale" scheint einfach tief genug im Gehirn der Menschen gespeichert zu sein, dies gilt für Arbeiter genauso wie für Leute aus der Chefetage ("Warum soll ich einen behinderten einstellen, weiß ich ob der in die Arbeit kommt? Oder ob der ned durchdreht und alles kaputt macht?" - Ein Satz den ich genau _so_ aus dem Mund eines Lagerleiters gehört habe.").
Zudem Punkt mit der Fröhlichkeit: Wie intensiv war den der kontakt mit den Menschen bei Euch? Als ich diverse Klienten von uns zum ersten mal sah, dachte ich auch noch "hey, die ist eh ganzschön auf zack". Doch mit den Monaten und dem zuhören, fiel mir einfach auf, dass hinter dem ganzen fröhlichen lachen und dem ganzen "ich kanns ja eh nicht ändern" doch etwas ziehmlcih trauriges steckt. Ich erinnere mich zum Beispiel an einen jungen Mann, den wir von der Lebenshilfe abholten, ihn nachhause brachten und mit ihm noch einen Kaffee oder sonstiges tranken. Man merkte einfach er immer kleiner wurde, weil er wusste, dass er den Abend wieder alleine verbringen wird. Ihr könnt Euch nicht vorstellen, in wie vielen kleinen Wohnungen ich war, vollkommen verdreckt und voller Kartons, während sie mir erzählten, wie sie wieder gerade so eben den letzten Monat rüberbringen konnten, weil das Pflegegeld hinten und vorne nicht reicht (Wurde heir in Österreich mit 2010 übrigens wieder gekürzt). Ich pflege übrigens noch immer kontakt zu diesen Menschen, auch wenn sie leider in letzter Zeit, viel zu jung, sterben.
Kaestchen
14.08.2010, 10:43
Das Thema ging ja nicht darum ob Downies nicht lustig, nett und mit der richtigen Förderung erfolgreich seien können, sondern darum ob es erschreckend ist, wenn 90% der werdenden Eltern mit der Diagnose Down-Syndrom einen Abbruch der Schwangerschaft vorziehen.
scnorweger
14.08.2010, 11:30
Oh, den Thread habe ich jetzt erst entdeckt, dabei interessieren mich philosophisch-ethische Fragen brennend.
Zu der Abtreibungsgeschichte: ich finde die Zahl von 90 % auch sehr erschreckend. Zugegebenermaßen war ich noch nicht in der Situation, ein Kind zu bekommen und darüber wirklich entscheiden zu müssen, aber ich glaube trotzdem, mich da einigermaßen einfühlen zu können. Ich habe auch mein FSJ in einem Camphill mit geistig Behinderten gemacht und von diesen Menschen extrem viel gelernt. Ich kenne auch ein Elternpaar, dass ein Kind mit Down-Syndrom zur Welt gebracht hat. Natürlich macht ein behindertes Kind deutlich mehr Arbeit als ein "normales" Kind und das Ganze kann sehr anstrengend sein, man muss auch sehr viel Geduld aufbringen. Finanziell schlägt das ganze sicher auch - trotz staatlicher Unterstützung - mehr zu Buche als sonst. Aber ich glaube die meisten unterschätzen den Gewinn an Lebensqualität, den man durch ein solches Kind auch haben kann. Downies sind in der Regel sehr fröhliche Menschen, die auf die gesamte Umgebung abfärben und die einem die Freude an den kleinen Dingen wieder beibringen können.
Damit wären wir auch schon bei der nächsten Frage: was macht eigentlich Lebensqualität aus? Ist es beruflicher Erfolg, das Besitzen von möglichst vielen teuren Sachen oder einfach nur die Zufriedenheit mit dem was man hat?
Ich finde, hier wird gerade ein bißchen viel mit Downie-Klischees hantiert: Sicherlich ist es so, dass viele mit sich selbst und dem was sie haben, zufrieden sind.
Man darf mMn nicht vergessen, dass durch ein Lächeln Unsicherheit und Überforderung überspielt werden können. Der Mensch mit Trisomie 21 hat gelernt, dass ihm in einer ihn überfordernden Situation nichts passiert, wenn er das gegenüber anlächelt. Darin könnte ebenso eine Begründung für das Bild des permanent fröhlichen Menschen mit Down-Syndrom liegen.
Ebenso ist die oft vorgebrachte Starrköpfigkeit in vielen Fällen eher die Langsamkeit. Ich bleibe bei meiner Entscheidung, weil ich den mit entgegengebrachten Vorschlag noch nicht erfasst habe und ihn somit noch nicht umsetzen kann. Menschen mit Down-Syndrom sind meiner Ansicht nach nicht sturer als nicht-behinderte Menschen, sondern brauchen einfach mehr Zeit.
Des Weiteren ist das Spektrum, das diese Behinderung umfasst, sehr groß. Es gibt sehr unterschiedliche Schweregrade der Beeinträchtigung - ich selbst geben zum Beispiel einem Jugendlichen mit Down-Syndrom Gitarrenunterricht; bei anderen wäre das niemals möglich. Aber: Vieles ist durch entsprechende Förderung von Geburt an machbar. Ich glaube, in dieser Hinsicht sind wir auf einem guten Weg.
Zu den 90%: Ich glaube, die Zahl ließe sich durch bessere Aufklärungsarbeit und Informationen über Unterstützungsangebote seitens des Staates oder gemeinnütziger Organisationen nach unten korrigieren, zumindest ein wenig - denn die Diagnose "behindert" ist halt in jedem Falle hart.
Das nur nebenbei - ich selbst schätze die Arbeit mit diesen Menschen sehr. Aus meiner momentanen Lage heraus würde ich ein Kind mit Trisomie 21 nicht abtreiben lassen. Ein Urteil über meine tatsächliche Entscheidung im Falle eines Falles maße ich mir jedoch nicht an.
scnorweger
14.08.2010, 12:20
Klar werden in der Diskussion gerne Klischees verwendet, das ist aber eigentlich immer so.
Auch Downies sind nicht immer fröhlich, auch wenn sie nach außen hin für Fremde vielleicht fröhlich wirken. Dass sie meistens nicht starrsinniger sind als andere Menschen kann ich auch bestätigen, es braucht nur eine gewisse Zeit, bis sie verstehen und einsehen, dass sie vielleicht falsch liegen. Ich persönlich glaube aber, dass gerade in der dadurch entstehenden "Langsamkeit" z.B. im Familienleben ein großer Gewinn an Lebensqualität auch für die Eltern liegen kann.
Das größte Problem (wenn man die hohe Abtreibungsquote als Problem sieht) ist wahrscheinlich wie du sagst, dass oft die Informationen nicht gut genug sind, d.h. dass Eltern Angst davor haben, mit ihren Problemen alleingelassen zu werden. Ein anderes ähnliches Problem sehe ich in unserer Gesellschaft vor allem darin, dass geistig Behinderte immer noch mehr oder weniger weggeschlossen werden. Sie werden aus der Gesellschaft ausgeschlossen, weil man Angst davor hat, wie man mit ihnen Umgehen soll. Da ist es doch viel einfacher, sie in gesonderte Einrichtungen "abzuschieben", wo sie unter "gleichen" sind und niemandem zur Last fallen, der sich nicht mit ihnen auseinandersetzen will. Ich habe nichts gegen z.B. Behindertenwerkstätten, ganz im Gegenteil, da wird meistens hervorragende Arbeit geleistet und die meisten haben es dort als anerkannte Leistungsträger glaube ich sehr gut. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass es möglich wäre, sie deutlich besser in die Gesellschaft zu integrieren, so dass sie nicht nur in einem segregierten Teil "vor sich hin leben", sondern als vollwertige Mitglieder der Gemeinschaft anerkannt werden.
Buchstabenklauer
14.08.2010, 17:50
Die mögliche Gesellschaftsintegration wird schon in der Schule verweigert, indem behinderte oder zumindest verhaltensauffällige, Entschuldigung, verhaltenskreativ ist politisch korrekt, Kinder auf Förderschulen abgeschoben werden und von Anfang an eine Außenseiterrolle einnehmen. In anderen Ländern gibt es solche schulischen Institutionen nicht. Da lernen alle zusammen, auch die Behinderten mit den "Normalen".
Zur Lebensqualität kann ich sagen, dass dies jeder für sich selbst festlegt, wobei ich persönlich unterscheide zwischen materillen und immateriellen Dingen. Leider sind in unserer Gesellschaft materielle Dinge, wie der Kontostand, ein Haus oder ein Auto, höher angesehen und oft werden Leute "belächelt", wenn sie sich aus Überzeugung mit weniger zufrieden geben.
Interessant wäre auch die Diskussion, inwiefern sich diese beiden Dimensionen überschneiden. Gesundheit ist meiner Ansicht nach immateriell. Aber wie schaut es mit einem Profi-Sportler aus, der auf einen guten Gesundheitszustand angeweisen ist, damit er sein Geld verdienen kann?
Das Aussehen ist meiner Meinung nach auch immateriell, aber in Zeiten von Schönheits-OPs wird der Körper nach und nach materialisiert. Und für besser verdiende ist es auch eine Art von Lebensqualität, sich von der breiten Masse bezüglich der Freizeitgestaltung abzugrenzen, durch beispielsweise Golf spielen. Der Distinktionsgedanke spielt hier eine Rolle. Die Frage muss jeder für sich selbst beantworten, was er für nötig hält.
Übersteiger
16.08.2010, 10:37
Ich finde, hier wird gerade ein bißchen viel mit Downie-Klischees hantiert: Sicherlich ist es so, dass viele mit sich selbst und dem was sie haben, zufrieden sind.
Man darf mMn nicht vergessen, dass durch ein Lächeln Unsicherheit und Überforderung überspielt werden können. Der Mensch mit Trisomie 21 hat gelernt, dass ihm in einer ihn überfordernden Situation nichts passiert, wenn er das gegenüber anlächelt. Darin könnte ebenso eine Begründung für das Bild des permanent fröhlichen Menschen mit Down-Syndrom liegen.
Aber wenn jene Menschen von sich aus jeden Morgen zu dir kommen dich umarmen oder sie anderen Menschen ohne Aufforderung helfen, finde ich schon, dass man eine gewisse Zufriedenheit spüren kann. Zudem ist es bei weitem nicht so, dass solche Menschen nur lachen können. Sie sind auch sauer auf andere oder haben nee scheiß Laune. Jedoch hatte ich immer dass Gefühl, dass sie überwiegend glücklich waren.
Zu dem Thema, dass sie alleine Leben.
In der Institution in der ich gearbeitet habe, wurde nicht nur dafür gesorgt dass die Menschen arbeit haben, sonder auch in welchem privaten Umfeld sie wohnen. Das ging von Wohngruppen in der Institution selber bis zu Selbständigen Wohngruppe in einer WG mit Menschen die geistige Behinderungen haben. Dort wurde dann einmal oder öfter in der Woche vorbei geschaut und bei verschiedenen Tätigkeiten geholfen bzw wurden weiter angelehrt. Ich hatte eine Dame bei mir in der Gruppe, die zum Ende meiner Zivizeit selbständig für die Gruppe kochen konnte da eine Betreueren einmal in der Woche mit ihr einkaufen und kochen war. Dabei wurde der Aspekt der Gesundenernährung auch nicht ausser acht gelassen.
Danke für die Anmerkung. Wollte das auch überhaupt nicht leugnen, sondern nur diesen Gedanken noch einwerfen...
Rudi Mentär
16.08.2010, 14:44
nach langem nur mit lesen mal wieder ein thread der mir richtig gut gefällt. also neurobiologe die frage, die mich fast täglich quält. hat der mensch einen freien willen? wenn ja wie passt das zusammen mit einer welt die von naturgesetzten und kausalketten bestimmt wird. woher kommt diese freiheit und was ist das passende neuronale korrelat? gibt es soetwas wie seele bzw geist? auch hier die selbe frage des bindungsproblems. also wie kann etwas materieloses, was nicht den naturgesetzen unterworfen ist ( sonst wäre freiheit ja per se nicht möglich) wiederum auf ein materielles organ wie das gehirn einfluss nehmen? wenn es aber keinen freien willen gibt, wie sieht es dann mit schuld und verantwortung aus? bin auf eure meinungen und ideen gespannt...
nach langem nur mit lesen mal wieder ein thread der mir richtig gut gefällt. also neurobiologe die frage, die mich fast täglich quält. hat der mensch einen freien willen? wenn ja wie passt das zusammen mit einer welt die von naturgesetzten und kausalketten bestimmt wird. woher kommt diese freiheit und was ist das passende neuronale korrelat? gibt es soetwas wie seele bzw geist? auch hier die selbe frage des bindungsproblems. also wie kann etwas materieloses, was nicht den naturgesetzen unterworfen ist ( sonst wäre freiheit ja per se nicht möglich) wiederum auf ein materielles organ wie das gehirn einfluss nehmen? wenn es aber keinen freien willen gibt, wie sieht es dann mit schuld und verantwortung aus? bin auf eure meinungen und ideen gespannt...
- Wenn es keine Willensfreiheit gibt, gibt es auch kein Ich
- Wenn es keinen Determinismus gibt, wer ist dann für eine Handlung verantwortlich? Anders: Was heißt es, wenn ich sage, dass ich meine Handlungen bestimme?
Widersprüchlich. Willensfreiheit und Determinismus schließen sich in einem analytischen Urteil aus. Die Frage stellt sich eher nach der Wahrnehmbarkeit dieser Kräfte. Unerforschbar bleibt, welches der beiden am Ende den Ausschlag dafür gibt, Tor B zu wählen und Tor A unbeachtet zu lassen.
Mit T. Nagel gesprochen: Die Wahl "zwischen einem Pfirsich und einem riesigen Stück Schokoladentorte mit Buttercreme obendrauf." Ist es illusorisch, zu denken, dass man auch den Pfirsich hätte wählen können, wenn man am nächsten Tag vor dem Spiegel steht und sich den eigenen Schmierbauch beguckt? Ich denke, dass es so ist und dass es jedem Menschen nur so vorkommt, als hätte er eine Wahl gehabt (und das aus dem offensichtlichen Grund).
Ich möchte jetzt nicht anfangen, Hume zu bemühen und die Kausalität in Frage zu stellen (propter hoc wird zum post hoc), aber eigentlich müsste man das.
Die Fragen nach dem Dualismus Leib/Seele stellt sich mir nicht. Die Unterscheidung macht wenig Sinn. Zwr nimmt man zwei verschiedene Wirklichkeiten wahr, wenn man so will: Psychisch und physisch, als Beispiel seien Schmerzen genannt. Es gibt das Gefühl und die Reaktion von Schmerz. Man stößt sich, die Folge ist, dass wir den Türrahmen beleidigen. Man stößt sich und die Folge ist, dass wir ein bestimmtes Gefühl von Schmerz haben. Beides resultiert aber aus dem physikalischen Bewusstsein, welches eine Schmerzempfindung im Gehirn erst kreiert. Bis diese einheitliche Theorie allerdings aufgestellt wird, plagen wir uns weiterhin mit unserem Dualismus rum. Wahrnehmung schön und gut, aber wer nimmt denn wahr? Hier landet man auf Umwegen auch wieder bei Hume (bundle of perceptions) und kommt mir nicht mit Kant!
Rudi Mentär
16.08.2010, 19:23
mit der kausalität ist es ja eh so eine sache. stichwort systemtheorie bzw als beispiel räuber-beute-beziehung da ist keine trennung zwischen ursache und wirkung mehr möglich. und die quantenmechanik lässt sie auch gleich außen vor. aber das alles bringt einem noch keinen stück näher an unsere subjektiv gefühlte freiheit. ich persönlich tendiere auch ganz klar zu einer rein naturalistischen sicht auf die dinge und zweifle sehr stark am konzept der willensfreiheit. wobei und das ist ja das eigentlich verrückte an der ganzen sache und endet zwangsläufig in einem zirkulären regress bzw mindfuck, das auch dieser standpunkt unfrei wäre also nur die zwangsläufige konsequenz aus meinen erfahrungen. ich habe mich also unfreiwillig gegen die den freien willen "entschieden".:-)
Kaestchen
16.08.2010, 19:34
Ihr beiden verschreckt irgendwie den Assi in mir. Falls ich euch richtig verstanden habe, hat der Mensch soviel freien Willen wie die rnd()-Funktion zufällig ist. Um dies massenkompatibel rüber zu bringen, kann man auch weniger Worte verschwenden. Darf man mir das jetzt übelnehmen, ne oder?
Rudi Mentär
16.08.2010, 19:44
klar nur was antwortest du jemanden der das nicht glaubt? schließlich ist das eine zimlich einschneidende erkenntnis mit weitreichenden konsequenzen, die viele tief in ihrem selbstverständnis angreift. wie gesagt, trifft dies zu ist das thema schuld vom tisch...
- Wenn es keine Willensfreiheit gibt, gibt es auch kein Ich
Warum nicht?
Kaestchen
16.08.2010, 21:26
jemanden der ... nicht glaubt
Mit dem diskutiert es sich ebenso schwer wie mit jemandem der etwas anderes glaubt.
Brauche ich ein metaphysisches "Ich" oder reicht mir ein für mich nicht fassbar komplexes Konstrukt aus chemischen oder atomaren oder noch kleineren Reaktionen?
"Jede hinreichend entwickelte Technologie erscheint für den Aussenstehenden wie Magie"
Also ist es doch egal was mein Ich jetzt tatsächlich ist. Meine (die menschlichen) Wehwehchen bleiben die gleichen.
Warum nicht?
Das ist die erste Brennstufe. Wenn man wie an Fäden gezogen durch die Welt geht, kann es mit dem Ich nicht weit her sein. So der Gedanke. Natürlich gibt es noch eins, weil man bei jeder fremdgesteuerten Handlung selbst erlebt, aber es ist gedanklich nicht mehr viel wert.
Was wir aber nicht wissen können, denn unsere Wahrnehmung sagt uns ja, dass wir frei entscheiden. Daher sehe ich den Zusammenhang immer noch nicht und verstehe nicht, warum das "Ich" in dieser Diskussion überhaupt als Kriterium herangezogen wird, da es völlig unabhängig davon existiert, ob Entscheidungen wirklich Entscheidungen sind oder sich nur so anfühlen.
Fazanatas
18.08.2010, 08:41
Mit der Geburt meines Sohnes ist mir klar geworden, dass bei uns im Hintergrund ein ,Programm' abläuft, dass wir nicht steuern können.
Jeder der einen freien Willen hätte würde bei einem 8 Wochen alten Baby, dass nur schreien, trinken und kacken kann, das Weite suchen.
Übersteiger
18.08.2010, 10:23
Das Prgramm würde ich Fürsorge oder Verantwortung nennen und hat denke ich mal mit nem freien Willen nixs zu tun.
Fazanatas
18.08.2010, 11:28
Nein es hat in erster Linie etwas mit Liebe zu tun.
Was ich aber damit sagen wollte ist, das wir, wenn es " um die Erhaltung unserer Art" geht, genausoviel Freien Willen haben wie ein Hamster.
Und dieses Thema nimmt mit allen seinen Facetten den wesentlichen Teil unseres Lebens ein.
...und zweifle sehr stark am konzept der willensfreiheit. wobei und das ist ja das eigentlich verrückte an der ganzen sache und endet zwangsläufig in einem zirkulären regress bzw mindfuck, das auch dieser standpunkt unfrei wäre also nur die zwangsläufige konsequenz aus meinen erfahrungen. ich habe mich also unfreiwillig gegen die den freien willen "entschieden".:-)
Ich denke man sollte hier auf jeden Fall zwischen Verstand und Willen differenzieren. Richard David Prechts "Wer bin ich? Und wenn ja, wie viele?" - was im Übrigen zu empfehlen ist - hat mich auf diesen Gedanken gebracht:
Die eigentliche Triebfeder unseres Handelns ist der Wille, nicht die reine Vernunft, wie Kant behauptet hatte. Als ich dieses Kapitel in Prechts Buch gelesen hatte, musste ich sofort an eine Situation denken, die ich den Abend davor erlebt hatte:
Ich war mit ein paar Freunden im Kino und hatte mir kein Popcorn bestellt, mein Sitznachbar allerdings schon. Ich habe immer wieder in seine Popcorntüte greifen müssen und das obwohl meine Vernunft mir eigentlich mitgeteilt hatte: "Nein, das ist sein Popcorn, du hättest dir selbst eins kaufen müssen, iss ihm nicht alles weg". Insofern war mein Wille oftmals stärker als mein Verstand. Jedoch konnte ich mich auch einige Male zügeln und habe nicht hineingegriffen, als ich wieder Lust hatte. Man kann also sagen, dass der Verstand doch ab und zu ein wirkungsvoller Bremsmechanismus sein kann.
Es wäre für unser Zusammenleben auch absolut fürchterlich, wenn sich die Überzegung breit machen würde, dass niemand seine Handlungen bewusst kontrollieren kann. Die Mörder und Verbrecher könnten getroßt behaupten, dass nicht sie das Verbrechen begangen haben, sondern der Dämon in ihnen.
Bin auf Antworten gespannt!
Die eigentliche Triebfeder unseres Handelns ist der Wille, nicht die reine Vernunft, wie Kant behauptet hatte.
Ich bin wahrlich kein Kant-Experte, aber meinte er nicht, dass man den Willen mithilfe der Vernunft beherrschen solle (siehe Pflicht und Neigung)? Auch Kant war schlau genug zu wissen, dass der Mensch von Natur aus seinen Trieben folgt; nur dass er dabei bestrebt ist, das Bewusstsein seiner Vernunft (die in jedem Menschen schlummere!) zu erwecken, hat der Idealist dazugedichtet. ...und insofern hast du dann vielleicht wieder Recht, wer weiß das bei Kant schon?
Damit driften wir ins Thema Ethik ab. Es kann einfach nur eine andere Art Programmierung sein, die unsere Vernunft steuert und der anderen Programmierung, dem Willen, entgegensteuert. Überleg einmal, wie viele Vorteile es dir als Lebewesen bringt, wenn du nicht in die Popcorntüte des Nebenmannes greifst. Sich (scheinbar) gegen den Willen zurückzunehmen, ist nicht der Gipfel des Gutmenschentums.
Kaestchen
18.08.2010, 13:07
Richard David Prechts ... hat mich auf diesen Gedanken gebracht:
Schade, dass es nicht Denken war.
Die eigentliche Triebfeder unseres Handelns ist der Wille, nicht die reine Vernunft...
Nur die Triebe. Merkt man ja auch an Deiner Pocorn-Love-Story.
...niemand seine Handlungen bewusst kontrollieren kann. ...
Nur weil wir den absolut _freien_ "Willen" des Menschen in Frage stellen, sagen wir nicht, dass er nicht für sein Handeln verantwortlich gemacht werden kann bzw. vollkommen unkontrolliert ist.
chinchin
18.08.2010, 13:15
Verwirrend finde ich, dass hier größtenteils Wille und Vernunft als dialektisches Paar gesetzt werden.
Trieb und Vernunft schiene mir da schlüssiger. Oder von mir aus, wenn man es psychoanalytisch wenden möchte, Es und Über-Ich.
Zwischen diesen beiden Polen steckt vielleicht der freie Wille. Er schläft manchmal ausgiebig und tief, aber dennoch rappelt er sich dann und wann auf und lässt die Puppen tanzen.
Abel Xavier Unsinn
18.08.2010, 13:27
Ich denke man sollte hier auf jeden Fall zwischen Verstand und Willen differenzieren. Richard David Prechts "Wer bin ich? Und wenn ja, wie viele?" - was im Übrigen zu empfehlen ist - hat mich auf diesen Gedanken gebracht:
Die eigentliche Triebfeder unseres Handelns ist der Wille, nicht die reine Vernunft, wie Kant behauptet hatte. Als ich dieses Kapitel in Prechts Buch gelesen hatte, musste ich sofort an eine Situation denken, die ich den Abend davor erlebt hatte:
Ich war mit ein paar Freunden im Kino und hatte mir kein Popcorn bestellt, mein Sitznachbar allerdings schon. Ich habe immer wieder in seine Popcorntüte greifen müssen und das obwohl meine Vernunft mir eigentlich mitgeteilt hatte: "Nein, das ist sein Popcorn, du hättest dir selbst eins kaufen müssen, iss ihm nicht alles weg". Insofern war mein Wille oftmals stärker als mein Verstand. Jedoch konnte ich mich auch einige Male zügeln und habe nicht hineingegriffen, als ich wieder Lust hatte. Man kann also sagen, dass der Verstand doch ab und zu ein wirkungsvoller Bremsmechanismus sein kann.
Es wäre für unser Zusammenleben auch absolut fürchterlich, wenn sich die Überzegung breit machen würde, dass niemand seine Handlungen bewusst kontrollieren kann. Die Mörder und Verbrecher könnten getroßt behaupten, dass nicht sie das Verbrechen begangen haben, sondern der Dämon in ihnen.
Bin auf Antworten gespannt!
Zum Verhältnis von 'Verstand' und Wille:
Wenn Dein 'Verstand' Dir sagt, dass Du nicht in fremdes Popcorn greifen sollst, dann ist das eine - von Dir offensichtlich geteilte - Moral, dass man nicht einfach seinem Nebenmann alles wegfrisst. Es bleibt - da sind wir uns wohl einig und damit ist das ein gutes Beispiel gegen die ganzen Leute, die den 'freien Willen verneinen - aber eben immer Deine Entscheidung (dein Wille) da jetzt reinzugreifen oder nicht.
Mein Psycho-Prof hatte immer ein schönes Beispiel, um Determination und Willensentscheidung auseinanderzuhalten:
Wenn ich ein Handy in der Hand halte und es loslasse, ist es unausweichlich, dass es runterfällt ( --> Schwerkraft). DAs ist determiniert, wenn man so will. Ob ich es aber mit der anderen Hand auffange hängt von nichts anderem als meiner - freien - Entscheidung ab. Jetzt müsste man anfangen, darüber zu reden, welche Entscheidungen dieses freien Willens denn nun sinnvoll sind (z.B.: Handy nicht kaputt gehen lassen), aber die Existenz dieser Entscheidungsmöglichkeit zu verneinen, wäre Unsinn.
Wie beim Baby-Beispiel: Es ist Dir freigestellt, ob Du so ein Wesen in die Welt setzt und Dich dann entsprechend darum kümmerst. Dass Du die ganzen Unannehmlichkeiten dann vielleicht geerne machst, weil Du es liebst, ändert nicht daran, dass Du jedes Mal sagen könntest: 'Lass das Blag schreien.' Du hast Dich entschieden, diesen Kram in Kauf zu nehmen. Ich würde es nicht und will daher keine Kinder. So ist das mit dem Willen.
Viel interessanter als diese Diskussion finde ich ja eher, an welchen Bedingungen sich der Wille, den die Menschen hier so haben, orientieren muss: Habe ich genug Geld für die Dinge, die ich will? Bin ich vielleicht sogar genötigt, jede Menge Sachen zu machen, die ich eigentlich nicht will, aber tun muss, um über die Runden zu kommen?
Auch hier: Das ist alles keine Determination: Einige entscheiden sich, als Einsiedler im Wald zu leben, anstatt sich der Existenz eines Arbeiterlebens hinzugeben. Halte ich selbst für keinen Ausweg aus den Zwängen, aber so frei ist der Wille eben. Nur mit den Konsequenzen dieser Willensentscheidung muss man halt leben.
Zu Kant könnte ich auch noch kurz pöbeln:
Der stellt doch gerade den Widerspruch, den ich gerade benannt habe, fest, dass es eben einen Gegensatz zwischen meinem Willen und den Bedingungen, auf die er trifft . Anstatt sich aber darüber einen Kopf zu machen, wie man vielleicht diese Bedingungen verbessern könnte, damit der Wille besser zur Entfaltung kommt, sagt der, es braucht eine Vernunft (=Moral), die den Willen so bändigt, dass er mit den ihn einschränkenden Bedingungen zurechtkommt.
Menschenfreundlich ist das nicht...
Wenn Dein 'Verstand' Dir sagt, dass Du nicht in fremdes Popcorn greifen sollst, dann ist das eine - von Dir offensichtlich geteilte - Moral, dass man nicht einfach seinem Nebenmann alles wegfrisst. Es bleibt - da sind wir uns wohl einig und damit ist das ein gutes Beispiel gegen die ganzen Leute, die den 'freien Willen verneinen - aber eben immer Deine Entscheidung (dein Wille) da jetzt reinzugreifen oder nicht.
Ist es aber seine freie Entscheidung, ob er die Moral teilt? Wäre Phil in einem Umfeld aufgewachsen, in dem es völlig normal ist, dem anderen vom Teller zu essen, hätte er wohl bedenkenlos zugegriffen, weil er gar nicht wüsste, dass "sich das nicht gehört".
Für mich ist die Frage nach dem freien Willen immer die Frage danach, ob sich die Möglichkeit zur Entscheidung überhaupt bietet. Wichtiger als die Entscheidung an sich sind also die Gründe für eine Entscheidung, und kann man die beeinflussen? Man kann den einen Gründen mehr Wert zusprechen als den anderen; und somit wird die Entscheidung beeinflusst, aber diese Bewertung erfolgt seltenst im Moment vor der Entscheidung, sondern ist bereits "im Kopf vorhanden" (aber natürlich nicht unabänderlich). Damit kommen wir zu
Jetzt müsste man anfangen, darüber zu reden, welche Entscheidungen dieses freien Willens denn nun sinnvoll sind (z.B.: Handy nicht kaputt gehen lassen), aber die Existenz dieser Entscheidungsmöglichkeit zu verneinen, wäre Unsinn.
Warum? Die Möglichkeiten existieren theoretisch, aber sind sie für den Entscheider immer nutzbar? Nein.
Drück das Handy einem Technikfreak in die Hand und er wird es nach dem Loslassen wahrscheinlich wieder auffangen,
aber drück es einem Ureinwohner in die Hand, dem der Wert des Handys nicht bewusst oder egal ist, und er lässt es wahrscheinlich fallen (- oder er tut es eben nicht, weil er es für ein interessantes Artefakt aus der Zukunft hält oder so).
Viel interessanter als diese Diskussion finde ich ja eher, an welchen Bedingungen sich der Wille, den die Menschen hier so haben, orientieren muss
Sehe ich auch so. Aber ich schätze, ich bin eher so ein Kompatibilist.
Rudi Mentär
18.08.2010, 15:47
und wovon hängt deine entscheidung ab das handy zu fangen? von nichts? dann wäre es ein reflex, wenn du es fangen würdest. -> unfrei! wenn es aber gründe gibt, also jegliche konnotationen die du mit dem handy assoziierts, ist dein verhalten die zwangsläufige konsequenz daraus und ebenso unfrei. zum beispiel würdest das handy fangen, wenn es lieb und teuer wäre oder es einem freund gehörte und fallen lassen falls es dir egal ist. und wenn, nur um zu beweisen, wie frei du bist, dass ein oder andere tust, ist wiederum dies die determination deines verhaltens. genauso ist es mit dem popcorn, in dem moment wo du nicht rein greifst, sind andere motive (angst vor verfettung, usw) größer als dein appetit und in dem fall des reingreifens ist eben der appetit die der ausschlagebende punkt. und das ist nur dass, was bewusst abläuft. der großteil der reize, die deine entscheidung modulieren, laufen völlig unbewusst ab. beschreib mir doch mal wie dein dozent willensfreiheit erklärt, wie unterscheidet sich, neuronal, ein starker von einem schwachen willen, wie können personen in einer beziehung willenstark und in anderer schwach sein? wie interagiert dein freier wille mit einem organ, was sich aus völlig deterministischen molekülen und strukturen zusammensetzt? wie kann es sein, dass schon die kleinste verletzung des gehirn oder eine geringe konzentrationsabweichung deines dopaminspiegels, deinen freien willen in seine schranken weisst? wie kann er sich einerseits über naturgesetze hinwegsetzten, ihnen andererseits unterliegen?
Abel Xavier Unsinn
18.08.2010, 17:29
Mannmannmann, so ein Unsinn.
Jeder Handlung liegt eine Entscheidung zu Grunde. Anders könnte man gar keine Handlung ausführen. Und bei jeder habe ich die Möglichkeit, mich so oder anders zu verhalten.
Aber vielleicht reden wir auch etwas aneinander vorbei. Damit auch zu Dion:
Natürlich kann auch einer, der kein Handy fängt, sich entscheiden, das Ding aufzufangen. Warum sollte er das nicht können, solange er funktionierende Arme, Finger und Daumen hat.
Dass ich mich IMMER auf die eine oder andere Weise verhalten kann, soll ja noch nix aussagen, WARUM ich das so oder so mache.
Ist ja richtig: Ein Tüp, der kein Handy kennt, wird's vielleicht fallen lassen. Aber warum? Weil er sich entscheidet, dass es nicht wert ist, den Aufwand des Auffangens zu betreiben (das Beispiel wird langsam etwas albern, aber für das Erklären des Prinzips taugts noch).
Und nochmal auch zu Rudis (eigentlich ja Phils) Popcorn:
Alles was Du da aufzählst (Angst vor Verfettung, Unhöflichkeit) sind doch gerade Überlegungen, die man anstellt, nach deren Prüfung man sich so oder anders entscheidet. Und komm mir jetzt nicht mit den unterbewussten Cola-Werbungs-Botschaften. Das alles andere totschlagende Argument ist nämlich Folgendes:
WENN tatsächlich das Verhalten der Menschen determiniert wäre (d.h.: kein freier Wille), müssten - ganz logisch - sich alle Menschen gleich entsprechend der Reize g verhalten, die auf sie einstürzen (Reiz-Reaktionsschema/Black Box; Psychostudenten kennen diesen himmelschreienden Blödsinn). Die einen verhalten sich nunmal aber anders als andere. Weil sie eine andere Entscheidung treffen wollen.
Und ja: Das klingt immer so reflektiert, was ich schreibe. Ich weiß schon, dass viele unserer Handlungen nicht nach stundenlangem Grübeln zustande kommen. Was ich aber schon sagen will: Auch für den oben erwähnten Reflex zum Handyauffangen braucht es jede Menge Gehirnaktivitäten, die eben Entscheidungen sind: Erkennen des wertvollen Gegenstandes, Einschätzen der Möglichkeit des Auffangens usw. Dann erfolgt eine Reaktion, u.U. sehr schnell (=Reflex). Das passiert aber auch nicht automatisch. Keiner stellt sich hin und fängt Regentropfen auf. Eben weil es Unsinn ist. Handys auffangen hingegen nicht. Und diese Bewertung von Sinn- und Unsinn ist Willenssache. Manche werden automatisiert (Beim Autofahren muss ich nicht lange mit mir ausmachen, ob ich bremse oder Gas gebe), manche brauchen langes Überdenken (z.B. ein Kinderwunsch).
Ach ja, noch was: Es gibt keinen starken und keinen schwachen Willen. Es gibt nur Willen, der sich unterschiedlich äußert. Der eine besteht halt bis zur Schlägerei auf seinem Willen, der andere gibt eher nach. Aber nicht weil sein Wille so schwach ist, sondern weil's ihm offensichtlich nicht so wichtig ist oder er Angst vor Schlägen hat usw. Das sind aber alles willentliche Abwägungen und keine Automatismen, mit denen man geboren wird.
Soweit ersma.
Thrasher
18.08.2010, 17:59
Die Existenz des freien Willens wegphilosophieren wollen finde ich eine ganz miesepetrige Geschichte.
Kaestchen
18.08.2010, 19:29
@trasher wieso?
@AXU
Du meinst also den freien Willen dadurch zu belegen, dass _unterschiedliche_ Menschen bei _gleichen_ Reizen _unterschiedlich_ reagieren.
Das reicht logisch nicht aus.
Ich denke ganz im Gegenteil, dass die Differenz der Entscheidungen sich verringert, je ähnlicher sich die Menschen in Alter, Erziehung, Famile und und und, sind.
Was natürlich kein Beweis, aber zumindest ein Indiz dafür wäre, dass wir nach gewissen für jeden geltende Regeln handeln ... ein bisschen programmiert eben.
Jeder Handlung liegt eine Entscheidung zu Grunde. Anders könnte man gar keine Handlung ausführen. Und bei jeder habe ich die Möglichkeit, mich so oder anders zu verhalten.
Ich glaube, dass ihr - du und Rudi - in euren Vorstellungen gar nicht so weit voneinander entfernt seid. Es geht bei euch darum, ob die Entscheidungen frei oder unfrei sind; das ist aber eine Definitionssache der beiden Begriffe. Jeder Entscheidung liegen immer bestimmte Faktoren zugrunde, die vierlerlei sein können: Gewohnheit, Erfahrung, Sympathie, Wertschätzung etc. pp. Und wenn aus diesen Faktoren letztlich eine Entscheidung erwächst, wurde diese dann frei oder unfrei getroffen? War ich in der Lage diese Entscheidung bewusst zu beeinflussen oder waren es die aufgelisteten Faktoren, die mich dazu gezwungen haben? Ich glaube genau an dieser Stelle habt ihr ein unterschiedliches Verständnis von "Freiheit". Rudi meint diese Faktoren lassen einen nicht frei handeln, AXU meint, dass man frei handelt auf der Grundlage dieser Faktoren.
Aber vielleicht reden wir auch etwas aneinander vorbei.
Ja, ich glaub ihr seid auf verschiedenen Baustellen unterwegs. Ich erlaub mir mal, zu versuchen, das hier zu sortieren.
Wo wir uns bis jetzt glaub ich einig sind, ist: Wir haben Gründe für unser Handeln und bewerten diese irgendwie, um darauf basierend Entscheidungen zu treffen.
Rudi Mentär sagt: Diese Gründe sind zum Teil für uns nicht nachvollziehbar oder nicht bewusst gewählt, also ist unser Wille auch nicht frei.
Du sagst: Doch, isser, denn diese Gründe sind gerade der entscheidende Teil des Abwägungsprozesses bzw. der freien "Willensbildung".
Rudis Punkt ist es aber, dass eben dieser Prozess der Willensbildung, auch wenn es sich für den Menschen so anfühlt, nicht "frei" ist. Mit anderen Worten (weil das Wort "frei" in dem Zusammenhang imo nicht gut ist), dass das Abwägen der Entscheidungen zwar tatsächlich stattfindet, der Ausgang davon jedoch vorher schon feststehen würde, wenn man als dritte Person alle äußeren und inneren Umstände des entscheidenden Menschen "zusammenzählen" und verstehen könnte. Mit nochmal anderen Worten: nicht der Mensch entscheidet, sondern seine bewussten und unbewussten Ziele & Motive.
Ich hoffe, mit der Interpretation liege ich nicht soweit daneben.
Ich würde darauf jetzt antworten: Was ist der Mensch (für zeze: das "Ich" ;-) ) denn anderes als seine bewussten und unbewussten Ziele & Motive, als alle seine äußeren und inneren Umstände?
Nochmal weiter im Text:
WENN tatsächlich das Verhalten der Menschen determiniert wäre (d.h.: kein freier Wille), müssten - ganz logisch - sich alle Menschen gleich entsprechend der Reize g verhalten, die auf sie einstürzen (Reiz-Reaktionsschema/Black Box; Psychostudenten kennen diesen himmelschreienden Blödsinn). Die einen verhalten sich nunmal aber anders als andere. Weil sie eine andere Entscheidung treffen wollen.
Das ist imo eine etwas zu einfache Schlussfolgerung. Die Menschen wollen eine andere Entscheidung treffen, weil die Welt, sie selbst und ihre Wahrnehmung scheißkomplex und vielschichtig sind und daher jeder einzelne mit unterschiedlichen Zielen und Motiven ausgestattet ist. Aber inwiefern ist das ein Beleg für die Existenz einen freien Willens?
Schließlich sucht man sich seine Motive & Ziele nicht in aller Ruhe ("frei") aus dem großen "Motiv & Ziel"-Supermarkt der Welt aus, sondern wird quasi vom Leben durch die Gänge geprügelt und nimmt sich dabei von den Regalen das mit, was man halt so mitkriegt. (Das soll jetzt eine doofe Metapher für die Persönlichkeitsbildung eines Menschen sein.) Was du dabei verpasst, kannst du auch nicht wollen, oder anders gesagt: Man kann zwar etwas wollen wollen, aber man kann seinen Willen & seine Überzeugung nicht tatsächlich willentlich verändern. Oder würdest du da widersprechen? Das ist nämlich für mich der springende Punkt in der ganzen Diskussion.
Ich persönlich glaube, wenn du die ganzen oberen Schichten des "Warum handelt ein Mensch so und so"-Komplexes abpellen könntest, bliebe am Ende ein sehr, sehr einfacher und im Prinzip auch vorhersehbarer Kern übrig.
Und das finde ich im Übrigen kein bisschen traurig oder miesepetrig, Thrasher. :ka:
Man muss ja nicht alles komplizierter machen, als es ist. ;-)
Man kann zwar etwas wollen wollen, aber man kann seinen Willen & seine Überzeugung nicht tatsächlich willentlich verändern. Oder würdest du da widersprechen? Das ist nämlich für mich der springende Punkt in der ganzen Diskussion.
Ich weiß nicht, ob ich dich nicht richtig verstanden habe und jetzt in eine Falle tappe, aber der Wille ist doch sehr stark veränderlich. Da gibt es viele Beispiele, wie die Mode ganz banal eines davon wäre. Die Mode ändert sich ständig, Klamotten aus den 80ern findet man heute scheusslich, während man sie damals ansprechend fand. Insofern würde wohl heute auch kein Wille mehr bestehen, sich solche Sachen zuzulegen. Die Frage ist nun wieder, ob dieser Wille "willentlich" verändert wurde. Da sind wir wieder bei der Differenzierung von oben. Aber auch sonst halte ich meinen Willen für sehr, sehr unbeständig. Am einen Tag geh ich motiviert und voller Willenskraft in eine Sache hinein, die mich am nächsten Tag nicht mehr die Bohne interessiert.
Aber ich glaube eigentlich nicht, dass du das gemeint hast, wenn ich mir meinen Beitrag nochmal durchlese. :D
Es wäre ziemlich traurig, wenn sich Menschen und deren Ansichten & Wollen nicht verändern könnten. ;-)
Nein, ich mein was anderes:
Nimm als Beispiel eine x-beliebige ungeliebte Tätigkeit, zum Beispiel Hausarbeiten für Schule oder Studium. Die muss man machen, um durchzukommen, ob man will oder nicht. Man würde sich viel Stress ersparen, wenn man sie aus tiefster Überzeugung gern erledigen würde, und das weiß man auch - aber man tut es einfach nicht und das kann man nicht einfach durch Willenskraft ändern.
Ein anschaulicheres Beispiel wäre vielleicht Liebeskummer. Den gäbe es nicht, wenn wir wollen könnten, was wir wollen, denn dann könnten wir bei jedem Beziehungsende einfach sagen: "Hey, zwar hat sie Schluss gemacht, aber auch ich will das jetzt genau so!" :grummellove: und fertig. Aber wir wissen ja, wie das in der Realität aussieht. ;-)
(Selten kam ein neuer Smiley passender, thänks jouston.)
Abel Xavier Unsinn
18.08.2010, 22:55
Du hast das schön auseinandergedröselt.
Vielleicht werde ich auch etwas missverstanden:
Freier Wille heißt für mich ja nicht, dass ich tun und lassen kann, was ich will. Genau darum geht'S mir ja: Dass man sich klar drüber wird, WARUM bestimmte Dinge, die ich gerne wollte, nicht machbar sind oder eben Dinge macht, die einem nicht gefallen. Das ist z.B. auf dein Schulbeispiel gemünzt. Das muss man machen, um in dieser Gesellschaft gut voran und durch zu kommen.
Nur geht's mir gegen den Strich, aus diesen Zwängen, in denen man sich ja offensichtlich befindet, abzuleiten, man könne auch gar nicht anders, als sich ihnen entsprechend zu verhalten. Dazu braucht es schon einen Verstand, der einem sagt: Da mache ich jetzt mit, weil es unter den gegebenen Umständen sinnvoll für mich ist (ob man'S nun mag oder nicht).
Ebenso ist es eine Leistung des Verstandes, zu beurteilen, ob man das jetzt alles, was einem so im Leben gegenübertritt, sinnvoll - und man es begeistert macht - oder doof findet und nur macht, weil es notwendig für ein angenehmeres Leben ist.
Eio eio. Schachtelsatz a gogo. Bin jetzt aber zu müde, um das nochmal auseinanderzuklüseln. Schuljunk...
Was ich mich schon oft gefragt habe, auch wenn ich mich wenig mit theor. Philosophie, sondern nur mit den philosophischen Gedanken, die das Leben in mir induziert, beschäftigt habe, ist: Wie oft stellt man sich eigentlich System-/Gesellschaftsfragen im Zusammenhang mit Philosophie? Beim Durchlesen kam oftmals ein Unterton auf, der bestimmte menschliche Leiden mit der Gesellschaft begründete. Vor allem bei AXU, der ja bereits im Politik-Thread mal schön ein Ideal von einer nicht-monitären Welt schilderte, was meine Ansichten auch beeinflusste.
Oder hinzu noch vielleicht: Inwiefern existiert menschliche Natur und wie oft handelt es sich nur um menschliches Verhalten, welches durch seine Erziehung und die ihn umgegebene Gesellschaft - eben äußere Einflüsse - geformt wurde.
Meine Freundin meinte letztens zu mir, dass damals bei ihren Großeltern in Kasachstan die Lebensmentalität ganz anders gewesen sei und begründete dies mit der "russischen Mentalität". Da kamen wir dazu, inwiefern man das so sagen kann. (Ich habe gemeint, dass das Stuss sei höhö). Ich war der Meinung, dass es diese "russische Mentalität" genauso bei Personen jeder anderen Herkunft geben würde, wenn diese unter den selben Umständen leben und aufwachsen würden, auch wenn das wohl über mehrer Generationen so sein müsste, damit es identisch ist. Aber einig geworden sind wir uns nicht.
Ich war eine Woche auf Mallorca im Urlaub. Wenn man bedenkt, was für ein enormer logistischer Aufwand unternommen wurde, nur um mir diesen Urlaub zu ermöglichen, ist das schon unglaublich. Wie kann ich rechtfertigen, dass für meinen Luxus die Umwelt so dermaßen durch Benzin, Kerosin und was noch alles hinzukommt belastet wurde? Und ich dieses Vergnügen habe, während andere Teile der Welt um ihre Existenz kämpfen.
Die Frage wurde wohl schon oft durchgekaut, nur was sind die Antworten? Ich bin zu keinem vernünftigen Schluss gekommen.
Edit: Bezeichnend. (http://sofacoach.de/forum/showpost.php?p=237536&postcount=4896)
Ich denke, dass es dafür wohl kaum Antworten gibt. Das ist ja immer noch die Angelegenheit jedes einzelnen.
Die Frage die ich mir selber da stellen würde wäre wohl, soll ich alleine wegen den Umweltaspekten darauf verzichten? Was nutze ich als Individuum denn, wenn das Flugzeug auch ohne mich losfliegt? Soll ich nun gar keinen Urlaub mehr machen?
Ehrlich gesagt, würde ich nicht auf eine Woche im Jahr auf meinen Urlaub verzichten, nur um mir die Genugtuung gegeben zu haben, die Umwelt geschont zu haben. Ich persönlich fliege seit mehr als fünf Jahren nach Mallorca und habe mir dabei nie darüber Gedanken gemacht. Allerdings ist mir dort teilweise aufgefallen wie dreckig die Insel teilweise ist. Dosen werden einfach überall hingeschmissen, weil es keinen Dosenpfand gibt, Leute schmeißen ihren Papiermüll z.B. auch in das Meer oder werfen es in den Wald und verursachen dadurch eventuell sogar kleine Waldbrände. All dies fördert ja nicht die Umwelt.
Genauso ist es in dem Punkt mit den Ländern denen es schlecht geht. In den Entwicklungsländern schert sich doch niemand um die Umwelt. Fabriken stoße enorme Mengen an Schadstoffen aus und es drohen ihnen meisten nicht mal Strafen, weil sie keine Auflagen gibt.
Das kann man jetzt noch sehr viel weiter führen. Für mich ist es da eher die Frage, die ich am Anfang gestellt habe, ob du dafür wirklich auf deinen Urlaub verzichten willst? Wenn es dich zufriedenstellt, oder ob du damit meinst andere ebenfalls zu Überzeugen zu können wäre das schon ein richtiger Schritt in die richtige Richtung, aber wirklich etwas nutzen würde es wohl nicht.
Für mich kümmern sich in diesen Thema die ganzen Hersteller von Bussen, Autos und auch Flugzeuge recht gut darum, da sie ja immer wieder Umweltschonendere Techniken entwickeln.
Also wie ich es schon erwähnt habe, muss das jeder für sich selber wissen und wirkliche Antworten gibt es, wie du es sagtest darauf wohl nicht.
Für mich persönlich reicht es, im Urlaub meinen Müll Ordnungsgemäß wegzuwerfen.
scnorweger
31.08.2010, 01:14
Ich war eine Woche auf Mallorca im Urlaub. Wenn man bedenkt, was für ein enormer logistischer Aufwand unternommen wurde, nur um mir diesen Urlaub zu ermöglichen, ist das schon unglaublich. Wie kann ich rechtfertigen, dass für meinen Luxus die Umwelt so dermaßen durch Benzin, Kerosin und was noch alles hinzukommt belastet wurde? Und ich dieses Vergnügen habe, während andere Teile der Welt um ihre Existenz kämpfen.
Die Frage wurde wohl schon oft durchgekaut, nur was sind die Antworten? Ich bin zu keinem vernünftigen Schluss gekommen.
Edit: Bezeichnend. (http://sofacoach.de/forum/showpost.php?p=237536&postcount=4896)
Ich für mich persönlich kann ganz einfach sagen: das lässt sich nicht rechtfertigen. Ich bin seit vier Jahren nicht mehr geflogen, außer zur Beerdigung meiner Patentante und zu einem Auftritt in Wien bei dem ich leider nicht für die Planung mitverantwortlich war. Nach Italien oder Frankreich kann man genauso gut mit dem Zug oder auch mit dem (im Vergleich zum Flugzeug umweltschonenden) Auto fahren, nach Norwegen genauso.
Sollte ich meinen lange gehegten Wunsch endlich verwirklichen, für einige Monate oder ein Jahr nach Südamerika zu gehen, werde ich aber fliegen, da die Alternativen nun wirklich rar sind. Aber innerhalb unseres kleinen Europas halte ich fliegen für ziemlich überflüssigen Luxus.
Übersteiger
31.08.2010, 15:22
Ich war eine Woche auf Mallorca im Urlaub. Wenn man bedenkt, was für ein enormer logistischer Aufwand unternommen wurde, nur um mir diesen Urlaub zu ermöglichen, ist das schon unglaublich. Wie kann ich rechtfertigen, dass für meinen Luxus die Umwelt so dermaßen durch Benzin, Kerosin und was noch alles hinzukommt belastet wurde? Und ich dieses Vergnügen habe, während andere Teile der Welt um ihre Existenz kämpfen.
Die Frage wurde wohl schon oft durchgekaut, nur was sind die Antworten? Ich bin zu keinem vernünftigen Schluss gekommen.
Edit: Bezeichnend. (http://sofacoach.de/forum/showpost.php?p=237536&postcount=4896)
Wie viel Leuten ein "besseres Leben" ermöglicht wird nur weil wir in den Urlaub fahren :ka:
Wahrscheinlich so eine Frage wie: was hat uns die Globalisierung gebracht? Würde es der Welt nicht insgesamt ohne Globalisierung vllt besser gehen?
Es gibt halt immer 2 Seiten der Medallie
Obwohl wir immer am Motzen sind, kann man auf jeden Fall festhalten, dass wir hier in Mitteleuropa relativ gesehen ein fürstliches Leben führen. Aber ich glaube, dass bei kaum einem der Idealismus so weit geht, dass er aus Nachhaltigkeitsgründen auf seinen eigenen Urlaub verzichten würde. Dann sollten wir wenigstens das wertschätzen, was uns ermöglicht wird.
Übersteiger
31.08.2010, 16:28
Ja gut, aber ich bleibe dabei. Ein Urlaub hat nicht nur schlechte Seiten, ausgenommen von der Person die einen Urlaub macht. Wirtschaftlich steckt einiges hinter einem Urlaub.
Bsp.:
-Fahre mit Zug zum Flughafen
-Fliege
-Fahre mit Taxi zum Hotel
-Hotel
-Ich gehe zum Strand und miete mir da eine Liege etc
-Kaufe Sache in dem Ort
-Gehe feiern
etc.
Da gibst du ne Menge Geld aus, von dem viele Menschen profitieren. In Erdkunde haben wir einige Räume analysiert die ohne Tourismus quasi so garnicht existen wären.
Bahadinho
27.12.2010, 20:48
Habe mir letztens eine Doku über das Universum angeschaut und da wurde mir erst bewusst, wie klein wir sind. Da hat sich mir die Frage gestellt, was denn Sinn des Ganzen sein soll!?
-Wie entstand das Ganze(Was war vor dem Urknall)?
-Warum entsand das Ganze?
-Kann das Universum wirklich so groß sein, dass wir so unwichtig wirken?
-usw...
Je länger man darüber nachdenkt, desto verwirrter wird man. Hoffe, dass dieses Thema oder so ein ähnliches nicht schon eröffnet wurde!?
Falls nicht, lasst uns los philosophieren...!
Highsider9
27.12.2010, 20:51
-Warum kommt die Miss Universe Gewinnerin immer von der Erde?
Ach da bleiben am Ende doch sowieso mehr Fragen als Antworten :ka:
Löwenfan1860
27.12.2010, 20:55
DerSchokobaer ist mister Universum :ulaugh:
Highsider9
27.12.2010, 20:56
Dehnt er sich auch konstant aus?
... weil er aus Gas etwas erschaffen kann -> Gestank!
/Jaja. Umeditieren kann jeder.
Bonhomme
27.12.2010, 21:00
Wie und warum ist mir egal.
http://home.arcor.de/nightcrawl/epic_boobs.jpg
Es zählt nur das Ergebnis :sabber: :love: :simak:
Ich persönlich denke ja, dass es sowohl über, als auch unter uns weitere Weltälle gibt. So ein bischen wie bei Men in Black (Oriongalaxie, oder die Tür).
Schaut man sich ein Atom an, so erkennt man viel Nichts, Elektronen, Protonen, Neutronen und einen Kern. Schaut man sich diese Dinge an, so bestehen sie aus Nichts und Quarks...etc, pp. Im Prinzip wirkt das ja so ähnlich wie unser Weltall. Viel Nichts, ein paar Sterne und Planeten.
So abwegig ist es daher nicht, dass unser All auch nur ein "Atom" in anderen Dimensionen ist. Für den Menschen jedoch, der auf seine 4 wahrnehmbaren Dimensionen beschränkt ist, nicht erkennbar. Unser Urknall war dann sowas wie eine Kernfusion. Ist alles nicht wissenschaftlich belegt, aber ich habe Recht, wartet es nur ab.
-Kann das Universum wirklich so groß sein, dass wir so unwichtig wirken
Definitiv.
Ist alles nicht wissenschaftlich belegt, aber ich habe Recht, wartet es nur ab.
Du bist der geborene Philosoph! :D
Ich wechsle dich für Hegel ein (den konnte ich noch nie ab):
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Vielleicht kann ein Mod die Beiträge hierhin (http://www.sofacoach.de/forum/showthread.php?t=1769) verschieben? Da wurde damals gut losgelegt.
Kaestchen
28.12.2010, 00:20
wenn du _NACH_ dieser doku über das universum immer noch so viele fragen hast, war sie aber nicht sonderlich gut.
philosophieren konnte man doch auf der couch mit der denkecke. die ist so gross da passt auch ein universum _UND_ ein bigmac drauf.
aber ich kenne die emotion. bekomme ich nur nicht vom fernsehen, sondern nachts am strand, wenn es nicht mehr nach einzelnen sternen sondern eher nach einer funkelnden fläche in der endlosigkeit aussieht.
uaäh. kitschig. is trotzdem so.
mikelchuk
28.12.2010, 08:17
Philosophie Thread gibts ja ansich schon oder? Aber gut, ich empfehle Dir Bahadinho doch noch etwas mehr über Astrophysik und co heraus zu finden, zu lesen, zu gucken usw. bevor Du solche Fragen stellst. Du fängst nach der ersten Medizin Stunde ja auch nicht zu überlegen an, wie Du Krebs heilen könntest. ;)
Ich beschäftige mich nun seit ca 3 Jahren mit Astrophysik, hatte auch lange überlegt ob ich es studieren sollte, habe aber selber noch immer im Thema Urknall nicht so ganz durchgeblickt.
Auf die Fragestellung nach der Größe des Universums kann ich nur sagen: Ja!
Der Sinn!?!?
Besteht darin, möglichst wenig nachzudenken und Momente zu genießen.
Kaestchen
29.07.2011, 19:21
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